«Припинення вогню без відновлення контролю над нашими територіями означає, що мій син успадкує цю війну». В інтерв’ю депутати Верховної Ради Інна Совсун та Єгор Чернєв вимагають визнати, за що в Україні йде війна. Розмову вів Роберт Шперфельд.
Роберт Шперфельд: Як брутальна агресія Росії проти України впливає на простих людей і українське суспільство? Що дає їм надію та впевненість у майбутньому?
Інна Совсун: В Україні ми щодня проходимо крізь пекло цієї війни. З 24 лютого стало майже неважливо, який день тижня сьогодні. Ми перевіряємо новини чи не кожні пів години. Чергова бомба, що вибухнула в тому чи іншому місті або ще щось — тепер це постійно. Війна дуже страшна, кожного дня. Сьогодні ж я побачила фотографії зі свого рідного Харкова, де загинула ще одна жінка. Це дуже болісно. Водночас нам починає ставати некомфортно, якщо, як кілька днів тому, в Києві деякий час не лунає повітряна тривога. Але для людей на сході — це кошмар.
Кожного дня ми маємо бути вдячні армії, яка нас захищає і рятує наші життя, хоча росіяни мають значну перевагу в рівні озброєння. Нашій армії здебільшого вдалося вигнати росіян з півночі країни, і це дає нам надію. Наші бійці дуже вмотивовані, оскільки вони знають, за що воюють. Водночас нам дуже потрібна підтримка людей із усього світу, щоб вони вимагали від своїх урядів допомоги для України — це також дає нам надію.
Які фактори, на вашу думку, раніше чи пізніше визначать результат цієї війни?
Єгор Чернєв: Вирішальне значення має постачання зброї із Заходу. Справа, звичайно, не в її обсязі. Очевидно, що ми ніколи не будемо мати у своєму розпорядженні такого величезного арсеналу, як Росія. Але справа не в цьому. Вирішальними є якість і точність. Про це свідчить хід нинішніх боїв. З HIMARS ми можемо точніше вражати цілі на відстані до 80 км і ефективно знищувати російські склади зброї на окупованих територіях. Але такої зброї у нас ще дуже мало, і ми можемо лише вибірково зупиняти ворога на розтягнутій лінії фронту. Тому йдеться також і про оперативність поставок нашими західними партнерами. Тоді ми зможемо змінити баланс сил на нашу користь.
Постачання зброї, схоже, справді є найбільш невідкладним питанням. Проте міжнародні партнери вже зустрічалися на саміті з відновлення в Лугано. Чи доцільно говорити про відновлення, коли руйнування продовжується щодня?
Інна Совсун: Звісно, ми вже повинні думати про майбутнє України. Людям, які залишаються в країні, і тим, хто воює на фронті, дуже важливо мати бачення майбутнього, за яке ми воюємо. І йдеться саме про бачення, коли ми говоримо про відновлення. Заразом ми маємо бути реалістами. Наразі ми не знаємо, якою буде відправна точка для відновлення після нашої перемоги, і ми не знаємо, скільки ще буде завдано збитків. Тому вирішальним питанням досі є те, як ми можемо перемогти у військовому плані. Інакше все інше не має сенсу, хоч говорити про відновлення досить заманливо. Деякі партнери просто кажуть: «Ми готові допомогти вам із відновленням, але з війною розбирайтеся самі». Це так не працює. Тому що для того, щоб дійти до відновлення, ми маємо перемогти. І це — найперший крок.
Єгор Чернєв: Інна має рацію. Але я хотів би додати, що ми вже деокупували території на півночі, і там інфраструктура, як-от електрика чи подібні речі, суттєво зруйнована. На цих територіях відновлення необхідне вже зараз, бо від цього там залежить усе.
За деякими оцінками, Україна втратила 35–50% свого ВВП. Тому нам потрібен новий старт на раніше окупованих територіях. Однак шляху назад до моделі на основі ресурсів немає. Що нам потрібно, так це економічна структура, яка зможе забезпечити більше створення доданої вартості всередині країни, наприклад у сільськогосподарському секторі.
Гаразд, давайте знову трохи повернемося до реальної військової ситуації. Що б ви сказали тим німецьким інтелектуалам, які закликають західних лідерів примусити обидві сторони, Росію та Україну, домовитись про мир?
Інна Совсун: О, я б їм багато сказала. Перш за все, мушу зауважити, що один із тих інтелектуалів був моїм улюбленим філософом, і я дуже розчарована тим, що Габермас зараз займає таку позицію. Мені здається, що він та інші наче все ще живуть у старому світі холодної війни, не усвідомлюючи, що ситуація змінилась. Українці є незалежною нацією, і ми боролися за це впродовж століть. Ми маємо право на свою територію та суверенітет. Зрештою, кожен хоче жити у світі, де діє верховенство права. І такий світ має дозволяти називати злочинців злочинцями, а жертв жертвами. Тому закликати до переговорів між Україною та Росією — це все одно, що просити родину жертви насильства поговорити з кривдником, коли жертву ще ґвалтують. Ось як для нас звучать такі заклики інтелектуалів. Ніхто не має права вимагати наших переговорів із росіянами, поки вони вбивають наших громадян і нищать нашу землю. Як можна говорити з людьми, для яких ґвалтування дітей є засобом ведення війни?
Вони вісім років катують людей на Донбасі. Це те, що світ вирішив ігнорувати заради дешевого газу.
Зараз говорити з Росією суперечило б усьому, заради чого будувалася Європа. Це означало б, що порушення суверенітету сусіда є прийнятним. Це б дозволило іншим країнам робити те саме без жодних наслідків. Цю ідею слід відкинути як з етичної, так і зі стратегічної точок зору.
Ми повинні зупинити цю війну. Для цього нам потрібно не припинити вогонь, підписати «Мінськ 3», чи щось подібне. Припинення вогню без відновлення контролю над нашими територіями означає, що мій син успадкує цю війну, бо Путін або будь-який інший божевільний лідер цієї божевільної Росії повернеться. І тоді моєму синові доведеться воювати. Я більше не можу чути, як він запитує мене перед сном, чи росіяни прийдуть його вбивати. Той, хто пропонує переговори з Росією, має уявити таку ситуацію зі своїм сином і потім ще раз подумати над такою пропозицією.
Єгор Чернєв: Я з Бердянська, окупованого міста, і там досі живуть мої родичі. Я не можу собі уявити, як можна сказати — все, тут ми зупиняємося, ця територія тепер буде російською. Це було б абсурдно, адже там живуть наші люди. Це було б зрадою. Крім того, ми чудово знаємо, що росіяни роблять зі своїми громадянами, Росія — це камера тортур дуже великого масштабу. Чому ми повинні відмовлятися від своїх людей?
Давайте перейдемо до політичної перспективи. Україна офіційно отримала статус кандидата на членство в ЄС. Окрім символізму цього кроку, яких переваг ви очікуєте від цього статусу та якими будуть конкретні дії в найближчі місяці та роки?
Інна Совсун: Перш за все, не варто недооцінювати важливості символічних кроків. Це, зокрема, важливо для тих людей, які воюють на передовій, це визнання їхньої жертовності. Це свідчить про те, що вони також воюють за Європу та європейську перспективу для українців. Європейська інтеграція так чи інакше закріплена в нашій конституції, але тепер це визнано і ЄС. Це дуже важливо. З іншого боку, цей статус також означає геополітичний програш для Росії. Тепер Путін спробував применшити важливість цього кроку, хоча донедавна він мав іншу риторику.
Однак ми розуміємо, що справжнє членство вимагає від нас виконання великої кількості домашніх завдань, зокрема боротьби з корупцією. Але нам також доведеться переглянути законодавство в багатьох інших сферах. Це займе деякий час. І, звичайно, війна має закінчитися — нас не приймуть, поки ми не повернемо контроль над своєю територією.
Ще одна важлива тема – енергетичний сектор і пов’язані з ним санкції проти Росії. Хоча існує певна політична воля запровадити ембарго на нафту, доходи Росії досі зростають. Що потрібно зробити, щоб ці санкції стали ефективнішими?
Інна Совсун: Є два аргументи на користь санкцій. По-перше, йдеться про обмеження фінансових надходжень до Росії. Із суто економічної точки зору це буде досить складно реалізувати. Тому що якщо Європа буде закуповувати нафту десь інакше, знайдуться інші країни, які захочуть купувати російську нафту. Можливі деякі зміни та дещо вищі логістичні витрати. Ми маємо бути реалістами у своїх очікуваннях. Однак це не означає, що Європа має скасувати санкції. Ми вважаємо, що демократичний світ не повинен обмежувати свою політичну волю і масштаби дій через російську нафту та газ. Слід уникати залежності від диктатур. Але наявні нафтові санкції мають надто багато лазівок, наприклад деякі країни дозволяють російським танкерам заходити до своїх морських портів. Зовсім інша проблема – Угорщина, яка по суті є маріонеткою Росії в ЄС. Однак я думаю, що все це – питання політичного лідерства в ЄС. Порушення санкцій повинне мати наслідки. Це питання лідерства. Як і вміння донести до свого народу важливість відмови від деяких предметів розкоші, пов’язаних із високим енергоспоживанням — це також питання лідерства. Ці наслідки — ніщо порівняно зі щоденними жертвами українців.
В Україні гострий дефіцит нафти та дизельного палива. Чого ви очікуєте від ЄС у зв’язку з цим, для посилення енергетичної безпеки України?
Інна Совсун: Це було нашою стратегічною помилкою: перед війною постачати нафту через Росію та Білорусь у таких великих обсягах. Тепер її потрібно доправляти з ЄС цистернами. Також існує нафтопровід до Угорщини, але його можна перевести в реверсний режим. І тут ми знову підходимо до проблеми з Угорщиною. Якби в цьому питанні ЄС чинив тиск на Угорщину, це було б добре, тому що постачання по цьому трубопроводу значно полегшило б ситуацію. Це як окремий приклад.
Які ще основні ідеї ви б хотіли донести до німецької аудиторії?
Єгор Чернєв: Ми маємо розуміти, що з 24 лютого світ живе в новій реальності. Росія, на жаль, порушила міжнародне право. Ведення бізнесу з Росією як раніше більше неможливе, ми повинні стати незалежними від автократії. Після «холодної війни» Росія стала частиною світової спільноти з усіма відповідними привілеями, а країни Заходу стали залежними від її енергопостачання. Новий порядок має посилити зв’язок між вільними економічними відносинами та демократичним правлінням. Автократіям там не повинно бути місця. Європа платитиме своїм комфортом. Ми платимо нашими життями.
Інна Совсун: Так, це гірка дійсність.
Легко її заперечувати, планувати літню відпустку, перейматися через зростання цін на газ. Але ми щодня маємо хвилюватись за своїх близьких! Моя подруга разом із сином була в комп’ютерному магазині в торговому центрі Кременчука за десять хвилин до того, як він був зруйнований ракетним ударом. Потім вона бачила руйнування та мертвих людей із того магазину — лише кілька хвилин випадково врятували їх. Ми не можемо собі дозволити заперечувати реальність.
Давайте не будемо обманювати себе, що все стабілізується само собою. І постачання кількох реактивних систем залпового вогню скоріше сприяє подальшому запереченню дійсності Європою, ніж ефективному захисту України. Як би неприйнятно це не було для країни з традиціями пацифізму, мир потребує зброї.
Україна має перемогти. Це єдиний спосіб повалити самодержавний режим у Росії. Крім того, це дозволить створити більш ефективні міжнародні інституції, здатні вчасно запобігати таким ситуаціям. Це єдиний шанс побудувати дійсно зелену економіку, не покладаючись на викопне паливо з Росії.
Інна Совсун, депутатка Верховної Ради України з 2019 року, депутатська група «Голос», член Комітету з питань енергетики та житлово-комунальних послуг. Колишня викладачка кафедри політології Києво-Могилянської академії, заступниця Міністра освіти і науки (2014–2016), віце-президентка Київської школи економіки (2016–2018).
Єгор Чернєв, депутат Верховної Ради України з 2019 року, депутатська група «Слуга народу», заступник голови Комітету цифрової трансформації, голова делегації України в Парламентській асамблеї НАТО.